Volume n°3

Panel 3 : Perception(s) et réception / Perception(s) and Reception



Diane Bernard

§140 Bienvenue à ce panel ou à cette session consacrée à la et aux perceptions, ainsi qu'à la réception du droit international pénal, du Statut de la Cour, de la Cour elle-même, on le verra. Des interventions qui promettent d'être riches et diverses.

Another Stick to Beat the International Criminal Court with: The Court's Non-Judicial Endeavors

Diane Bernard

§141 Sans plus attendre, je vais vous présenter notre première intervenante de ce matin, Martyna Fałkowska-Clarys, qui est Senior Research Fellow au Max Planck Institute de Luxembourg. Elle a acquis une expérience en droit international général, nourrie d'une expérience d'assistante, notamment comme conseil à la Cour internationale de justice et d'un séjour de recherche au Royaume-Uni. Elle a consacré sa thèse aux sources du droit international pénal en 2017, ici à l'Université libre de Bruxelles, ce qui plus généralement lui a permis également de conceptualiser la place du droit international pénal dans le système juridique international, sur la base de ce qu'en dit la jurisprudence. Elle a contribué et contribue encore à de nombreux projets éditoriaux en droit international pénal et en droit humanitaire. On a beaucoup de chance aujourd'hui que Martyna Fałkowska-Clarys nous ait proposé d'analyser la Cour pénale internationale, non seulement en tant qu'institution judiciaire, mais aussi en tant qu'organisation au sens complet, sous le titre "Another Stick to Beat the International Criminal Court with: The Court's Non-Judicial Endeavors." c'est donc un regard global qu'elle va nous proposer de porter sur cette organisation internationale entre enjeu de justice, de gouvernance, de management.

Martyna Fałkowska-Clarys

§142 Many discussions surround the International Criminal Court's alleged the lack of efficiency, and we have been talking about this topic since yesterday afternoon. Some of the arguments directly target the pitfalls in the court's judicial and prosecutorial policy and justice management, which result in long and expensive proceedings and very few convincing results in the judicial sphere. Vaios Koutroulis introduced those critiques to us yesterday in his introductory speech. The Court is, of course, first and foremost a court, a judicial institution. But what we sometimes tend to forget is that it is also a full-blown international organisation. And, as such, it faces specific questions and difficulties which are resolved (or should be resolved) by particular means and mechanisms. It is about very specific aspects related to the court's functioning as an international organisation or as an institution that I will talk today.

§143 The debate about the court's lack of efficiency led the former Registrar of the Court (when he was still a candidate for his post) to propose an in-depth restructuration of the Registry, a rewriting of its procedures, and a reform of its working methods. The reform project was entitled ReVision and it was approved by the Assembly of States Parties in 2013. The implementation of the project started shortly after that. One of the measures that was adopted consisted in reviewing the employment structure of the Registry, rethinking the different Registry sections and reassigning tasks following an idea of productivity, effective workflow, and managerial economy. As a result, some positions were abolished and the employees who occupied them were offered an alternative: they could either accept a specific enhanced separation package, or they could apply as priority candidates (internal candidates), for the newly created positions.

§144 Some of the affected employees who were not reassigned and saw their contracts terminated appealed, first within the Court's Internal Appeals Board and then, where necessary, outside of the Court, namely at the International Labor Organization's Administrative Tribunal, the ILOAT. This tribunal has jurisdiction to adjudicate employment-related issues of civil servants of many international organisations, including those of the International Criminal Court. To date, according to the ILOAT's website, 41 International Criminal Court-related judgments have been rendered. Nineteen out of those 41 have been rendered since 2016. According to International Criminal Court's reports, there are also still at this moment several cases pending before both the ILOAT and the International Criminal Court 's own Appeals Board. We count around 30 cases in total, and out of the 41 ILOAT International Criminal Court-related judgments, a proportionally significant number was triggered specifically by the ReVision project. The other ICC-related cases concern various topics ranging from harassment issues to the reform of the judges' pension scheme, and passing through questions related to the detention of International Criminal Court employees in Libya. It has to be noted that to date the ILOAT has rendered 8 judgments directly related to the ReVision project and all of those judgments were in favour of the claimants, some of them having been awarded up to 220,000 euros in material damages. Several ReVision cases are still pending, as I said before, both the ILOAT and the Appeals Board, so the financial burden for the Court is likely to increase in the coming months.

§145 This is just one specific example of the issues that the International Criminal Court deals with outside of its judicial tasks, but it illustrates a certain dynamic within the institution in the sense that it causes a chain reaction, touching upon different areas of the Court's activities. For example, the very existence of the multiple cases against the International Criminal Court, (not only those related to ReVision) opens up the Court to external scrutiny. It is through the judgments of the ILOAT, that we for example get information about some of the disciplinary proceedings (like those related to harassment issues) that otherwise we wouldn't have known about from the outside. The multiplying ReVision cases before the ILOAT brought unwanted attention to the Court's employment practices and general conflictual workplace atmosphere. This unwanted attention, of course, sparks another wave of gossip and criticisms against the Court.

§146 They also triggered a series of particular internal procedural steps that effectively affect and shape the Court's functioning as an institution, as an international organisation. For example, the proposed program budget for 2019 proposes an increase of 700% to cover "specialised legal consultancy and specific legal expertise" in relation to the ILOAT cases. The 700% amount to 35,000 euros. It might not be a lot in absolute terms, but it adds on to other unforeseen expenses resulting from these proceedings in the previous budget. The financial statement of the International Criminal Court for 2017 tells us that in 2017 there was over 2.4 million euros in provision related to cases filed with the ILOAT by current or former staff members. Of course, for an international organisation with a foreseen annual budget of around 150 million euros, this might not be a lot, but it is still something that has to be factored in within the budget. Another example is the report of the Committee on Budget and Finance from May 2018, that states that the compensations sought in 24 ReVision-related cases before the Appeals Board amounts to 7.7 million euros.

§147 The Assembly of States Parties in cooperation with the Court has been multiplying various initiatives in terms of enhancing productivity, management and risk assessment. A specific external audit has been ordered to evaluate the human resources management practices and, of course, the external auditor noted the increasing number of the ILOAT cases, including those related to ReVision. The auditor noted an "abnormally tense working atmosphere" at the Court, while at the same time conceding that the amount of actual proceedings was probably due to -- surprise, surprise -- a "high concentration of lawyers within the institution." This is not to say, of course, that the ReVision project was a complete fiasco because those reports, to be fair, also show significant savings in terms of financial resources that remain in various areas of the Registry 's workflow. So, if we are being completely fair, the disputes with current or former staff members should also be weighed against the overall results of the ReVision project.

§148 What conclusions can we draw from that? Aside from the obvious bad reputation that the Court's practices enhance, it is clear that there is a lot of effort, might it be financial, managerial, strategic, or effort in terms of human resources, that is put to: first, deal with the consequences of the poorly implemented reorganisation project, and second, performing damage control as to the future cases that continue to arise. These resources could, of course, use a better allocation in the judicial sphere of the Court's activities. On the other hand, seeing how the Court operates on the inside maybe to some extent explains the slowness and the alleged lack of efficiency in the Court's core business, namely the judicial proceedings.

La représentation du discours sur la justice pénale internationale dans l'imaginaire de l'homme africain

Diane Bernard

§149 Écoutons sans plus attendre Ivon Mingashang, docteur de l'Université libre de Bruxelles, qui est Professeur à l'Université de Kinshasa, en République démocratique du Congo, et membre associé du Centre de droit international de l'Université libre de Bruxelles. Dans sa contribution, intitulée « La représentation du discours sur la justice pénale internationale dans l'imaginaire de l'homme africain », le Professeur Mingashang se proposera de décrypter les tenants du positionnement ambivalent de certains dirigeants africains à l'égard de la Cour. Et nous aurons la chance de l'entendre détailler, si je ne me trompe, les oscillations de ces tenants, de ces soubassements, de ce positionnement entre protectionnisme idéologique, stratégie politique, lutte contre l'impérialisme du Nord, voire philosophie discordante de la justice.

Ivon Mingashang

§150 Merci de m'avoir accordé l'opportunité de m'exprimer dans le cadre de ce panel. Sans doute avec beaucoup d'intérêt, parce que je suis Africain, et ça ne vaut pas la peine de le redire. Mais surtout parce qu'il y a essentiellement une relation quasi-fusionnelle entre la Cour pénale internationale et l'Afrique. En d'autres termes, la politique criminelle de la Cour est, d'une manière ou d'une autre, essentiellement orientée vers l'Afrique. Parallèlement, la politique africaine ne fonctionne plus depuis lors sans tenir compte de l'« équation Cour pénale internationale ». Du coup, on peut alors se poser la question de savoir : « Comment est-ce que l'Africain en général, qu'il soit politicien, ou homme ordinaire, perçoit-il et/ou se représente-t-il la justice qui est véhiculée ou est censée être décrétée par la Cour pénale internationale » ? En vue de répondre à cette question, il importe de replacer les choses dans leur contexte diachronique.

§151 En effet, il convient avant tout de rappeler que les États africains ont considérablement contribué à l'avènement de la Cour pénale internationale, aussi bien pendant la phase des travaux préparatoires que dans la phase opérationnelle de cette Cour. Il y a certainement des raisons qui expliquent pareille mobilisation de leur part. Tout d'abord, on peut relever le souci de garantie contre l'impunité, étant donné que, généralement, les violations massives des droits de l'Homme et du droit international humanitaire ont été à l'origine de tragédies et d'innombrables drames sur le continent africain. Il y a eu par conséquent un sentiment d'espoir par rapport au discours sur l'impunité, propagé dans le cadre de l'avènement de la Cour pénale internationale. Mais, d'autre part aussi, il convient également de souligner que l'idéal d'une justice universelle semblait quelque peu remettre de l'espoir chez un peuple qui, chaque fois, soupçonnait des inégalités sur le plan politique, dans ses rapports internationaux, particulièrement avec les États les plus puissants du monde.

§152 Il se fait cependant que 20 ans après l'entrée en vigueur du statut de Rome, cet espoir a commencé quelque peu à décroître en intensité. En d'autres termes, face à l'« optimisme de la volonté » qui a caractérisé l'élan de départ, on a assisté à partir de cet instant à un « scepticisme de la raison », dicté notamment par la dureté des relations internationales. C'est dans ce contexte que du coup, on se pose la question au cœur de notre propos, à savoir : « Comment est-ce que l'homme africain peut-il se représenter aujourd'hui le discours sur la justice pénale internationale, tel qu'il est incarné à travers la rhétorique de la Cour » ?

Avant de répondre à cette question, il importe de constater que deux grilles de lecture sont susceptibles d'être mobilisées à cette fin. Soit on peut, d'une part, évidemment inventorier les arguments d'ordre technique ou structurel, accouplés au raisonnement de type formel, qui vont chaque fois démontrer qu'il y a un certain degré d'adhésion ou non à la politique de la Cour pénale internationale, en fonction de l'implication juridique et des positionnements officiels des États intéressés. Mais cela ne relève pas a priori de l'objet de notre propos, dans la mesure où l'imaginaire d'une société est généralement structuré autour des croyances, des mythes et des fictions qui mobilisent la pensée, afin de donner un sens à l'existence commune.

Cela étant, on va donc devoir rechercher dans une approche tout à fait criticiste, évaluative, et pourquoi pas prospective, un certain nombre d'arguments ou de justifications qui se révèlent susceptibles de rendre compte de la croyance de l'homme africain sur le discours de la justice pénale internationale.

§153 Et, dans cet ordre d'idées, il y a tout un certain nombre de propositions qu'il importe de structurer en deux rubriques. Il s'agit d'une part de celles qui rendent compte, sous forme de constat, d'une évidence qu'il est présentement difficile de remettre en cause : à savoir, que l'opinion généralement répandue, tel qu'elle se dégage de l'observation de la pratique juridictionnelle de la Cour pénale internationale, est que depuis sa création jusqu'à ce jour, toute activité de cette dernière reste fondamentalement caractérisée par une sorte de « focalisation quasi-exclusive sur l'Afrique ». Voilà pourquoi, on se demande alors d'emblée si en l'absence de l'Afrique, la Cour pénale internationale pourrait-elle encore avoir sa raison d'être ?

§154 Mais, d'autre part aussi, il y a toute une série de propositions qui s'inscrivent dans le prolongement de ce premier volet du constat, lesquelles se traduisent notamment en des jugements de valeur, qui, eux, sont quand même discutables en fonction des catégories du vrai ou du faux, du juste et de l'injuste dans la mesure où ils relèvent des substrats axiologiques et normatifs inhérents aux intentionnalités des protagonistes en présence. Il en découle, par voie de conséquence, une sorte de « suspicion légitime d'ethnocentrisme », voire de « racisme culturel » et « juridique » au détriment de l'Afrique, en dépit du fait que la Cour affiche une ambition universaliste. Voilà pourquoi également au bout du compte, la représentation du discours sur la justice qui est incarnée par la Cour pénale internationale se trouve assumée de manière tout à fait problématique dans l'opinion publique africaine. Et c'est ce qui génère de facto toute une série de réactions hostiles de la part des représentants de l'Union africaine.

§155 Très schématiquement, le constat immédiat à prendre en compte est relatif à l'indignation collective qui existe dans l'opinion publique africaine, laquelle est engendrée par la focalisation quasi-exclusive de la Cour sur l'Afrique. On parle à cet égard de l'« afro-centrisme de la Cour pénale internationale ». Il suffit pour cela de procéder à un simple relevé d'ordre statistique tout à fait sommaire, pour se rendre à l'évidence, entre autres, du fait que les Africains sont majoritairement représentés dans le cadre des États Parties au Statut de Rome ; toutes les activités de la Cour, tant en ce qui concerne les poursuites, les procès, les victimes, aussi bien les mandats d'arrêt que les renvois par le Conseil de sécurité des situations devant la Cour en vertu de l'article 13 du Statut, se cantonnent essentiellement sur l'Afrique. C'est dans cet ordre d'idées qu'on a par ailleurs relevé que lorsque la Cour pénale internationale ouvre des enquêtes sur d'autres continents, le Bureau du Procureur n'avance pas généralement trop. En effet, dans la plupart des cas, il ne se limite qu'au niveau de la phase d'enquête sommaire et préliminaire.

§156 Alors, on se demande légitimement si en l'absence de l'Afrique, la viabilité de la Cour ne peut pas être complètement entamée ? Il faut dire qu'il y a des raisons et des arguments qui sont avancés par les partisans de la thèse adverse, lesquels consistent à dire, par exemple, que généralement, la Cour fait bien son travail, mais que par contre si cette impression de focalisation sur l'Afrique apparaît au grand jour, c'est essentiellement en considération de trois principaux motifs.

Tout d'abord -- et je vais être assez schématique -- on reproche aux Africains une quelconque naïveté, laquelle se traduirait par une sorte de « déni d'autocensure ». C'est l'argument généralement répandu, lequel consiste à dire que la plupart des cas qui sont traités par la Cour pénale internationale ont été transférés par les États africains eux-mêmes. Le problème, c'est que cet argument ne va pas marcher, parce que la grogne des Africains ne vient pas du fait que l'Afrique conteste l'impunité, mais c'est parce qu'il y a des situations, effectivement, qui ne sont pas et qui n'ont pas été transférées à la Cour pénale internationale par les Africains eux-mêmes, notamment les affaires des mandats contre l'ex-Président soudanais Al Béchir et l'ancien Président libyen Mouammar Kadhafi. Ensuite, on invoque l'alibi fondé sur l'argument de la représentativité. En effet, on estime qu'on n'a pas à se plaindre d'une certaine discrimination de la Cour pénale internationale vis-à-vis des Africains, étant donné qu'il existe quand même beaucoup de fonctionnaires et même des juges africains au sein de la Cour. Le problème est qu'il y a un décalage entre ces juges et ces procureurs, qui font partie de l'élite, et donc seraient un peu plus proches de la conception occidentale de la justice, à l'opposé de l'homme moyen, l'homme ordinaire africain qui subit les frustrations consécutives au fonctionnement de cette justice pénale internationale. Et troisièmement enfin, c'est qu'on va arriver à « saucissonner » l'opinion publique africaine, en disant par exemple que ce n'est pas toute l'Afrique en tant que telle qui conteste la légitimité de l'activité de la Cour, mais que c'est au contraire un certain nombre de dirigeants, autrement dit une frange de représentants officiels, qui veulent se protéger en constituant une sorte de syndicat des présidents, par exemple.

§157 Encore une fois, on va constater qu'il n'y a pas que les États africains parties au Statut de la Cour qui contestent ou qui se montrent embarrassés par rapport à la justice pénale internationale. Il existe également des États ou des représentants des États occidentaux -- on a parlé hier de la Russie, on a même parlé des États-Unis et des États africains qui ne sont pas parties à la Cour --, et donc n'auraient guère à vrai dire de raisons de redouter une certaine épée de Damoclès sur leur tête, qui contestent à leur tour aussi la manière dont la Cour, ou mieux la justice pénale fonctionne.

§158 Eu égard à tout ce qui précède, il y a un lot d'arguments -- et je vais simplement les énumérer vu le temps qui m'est imparti --, qui est à l'origine du désenchantement de l'opinion africaine sur la Cour pénale internationale. C'est tout d'abord l'impression de banalisation du statut des chefs d'État en fonction, uniquement sur le continent africain qui se dégage. Ensuite, on déplore une certaine dose de sélectivité dans le choix du déclenchement des poursuites, reflétée par la politique des « deux poids, deux mesures », selon que les faits incriminés se produisent en Afrique ou ailleurs, ou sont imputables à des auteurs africains ou non. Dans la même optique, on dénonce également une sorte d'instrumentalisation de la Cour à des fins de règlement de comptes politiques au nom des intérêts inavoués à l'origine de l'acharnement sur certains dirigeants africains. Et à cet égard, les révélations de Mediapart, par exemple, sur le cas Laurent Gbagbo sont quand même venues jeter de l'huile sur le feu. Mais on déplore surtout dans ce même ordre d'idées les relents néo-colonialistes ou mieux, néo-impérialistes de l'Occident, se traduisant par une sorte de condescendance culturelle et morale, qui rappellent les tristes croisades destinées à apporter de la civilisation à des peuples -- et ça, je cite Sarkozy, mais bien avant -- « qui ne seraient pas encore entrés dans l'Histoire ».

§159 Ainsi, pour paraphraser La Fontaine, les Africains ont parfois l'impression que selon que vous relevez d'un État puissant ou misérable, les jugements de la Cour pénale internationale vous rendront blancs ou noirs. Il en découle donc une sorte -- et je vais terminer par là -- de bataille des sens et des perceptions sur la justice pénale internationale, entre la vision de la justice incarnée par la Cour contre celle qui se dégage progressivement de la position de l'Union africaine en tant que telle. Alors, deux choses. Premièrement, il y a là un problème de l'éthique de conviction, qui a laissé place à l'éthique de responsabilité dans le chef des dirigeants africains par rapport à cette problématique des poursuites à l'égard des hauts représentants des États africains par des non-Africains. Mais le nœud des griefs entre les deux institutions est précisément logé dans la différence d'approches qui met en scène la dialectique de la paix et de la justice. Dit autrement, faut-il privilégier la paix ou faut-il, en tout état de cause, privilégier la justice ? Et même alors, de quelle justice s'agit-il ?

De là découlent donc -- et c'est la même chose -- des signes de rupture qui sont apparus sur un double point de vue. Primo, la contestation, la fronde, les cris de ralliement, pour contester effectivement la pertinence de la Cour. Secundo, la tendance à la régionalisation de la justice pénale internationale, avec la perspective de la création des institutions internationales de nature pénale à l'instar de la section du droit international pénal de la Cour africaine de justice et des droits de l'homme et des peuples, lesquelles se géreraient en Afrique et auraient pour mission essentiellement de juger les Africains sur les territoires africains.

Voilà un peu ramassée, en gros, la manière dont l'homme moyen, l'homme africain en tant que tel, et il faut dire que quand je dis « l'homme moyen », c'est de manière générale, parce que ce discours part de l'homme de la rue jusqu'effectivement aux politiciens de haut niveau qui réfléchissent sur la Cour pénale internationale, mais en prenant un peu de distance par rapport à la manière dont cette Cour fonctionne. J'ai dit et je vous en remercie.

Usage des langues à la Cour pénale internationale, approche critique et enjeux internationaux

Diane Bernard

§160 Je vais passer la parole à Pascal Plas qui est titulaire de la Chaire d'excellence « Gestion du conflit et de l'après-conflit » à l'Université de Limoges, où il est également directeur de l'Institut international de recherche sur la conflictualité qui, si je ne me trompe, émane de la même Chaire d'excellence. Parmi ses très nombreuses publications qui relèvent, sauf erreur de ma part, principalement de l'histoire du droit, il me semble que l'une des dernières est tout particulièrement pertinente pour cette session, puisqu'en janvier dernier, sauf erreur de ma part, est paru « La Langue du procès », un ouvrage co-édité par LGDJ que Pascal Plas a dirigé et qui est consacré à l'emploi des langues à la Cour pénale internationale, et de là à toute la question des cultures juridiques, des discours, des représentations -- en plein dans le mille pour cette session, donc. C'est ce dont nous avons la chance de l'écouter nous parler, je crois, dans sa contribution qu'il a intitulée : « Usage des langues à la Cour pénale internationale, approche critique et enjeux internationaux ». 

Pascal Plas

§161 C'est vrai qu'alors que la pratique liée à l'usage du langage juridique, ainsi qu'à l'interprétation en matière de procès pénal, n'ont pas été l'objet de problèmes spécifiques dès lors qu'elles relevaient traditionnellement de systèmes nationaux, l'émergence et le développement des juridictions pénales internationales, quelle que soit leur forme d'ailleurs, a remis sur le devant de la scène la question de l'emploi des langues dans le cadre du procès pénal international. La création des tribunaux internationaux ad hoc, puis de la Cour pénale internationale, a fait d'une exception l'utilisation d'une langue étrangère aux juges et aux parties une sorte de norme. Dès lors, la traduction et l'interprétation ont été en effet inscrites dans les statuts et règlements de procédure comme des droits, mais également comme des techniques de fonctionnement de ces juridictions. Cette évolution soulève plusieurs questions. En premier lieu, celle du droit à la traduction et de sa possible instrumentalisation ; celle ensuite de la qualification des traducteurs et interprètes et du récit qu'ils proposent -- conséquemment, on peut aller jusqu'à parler de la qualité de leur travail pour ce qui est des faits et ce qui relève du droit -- celle enfin de la concurrence des cultures juridiques, puisque derrière les langues se dissimule en réalité ce vieux conflit entre la common law et la civil law. Les questions linguistiques renvoient à beaucoup de problématiques sur lesquelles on n'a pas tant de travaux. Il y a là pourtant des interrogations essentielles, et à la suite de ce que vient de dire mon voisin, notamment à travers les langues, celle de l'appropriation de cette justice pénale internationale, en particulier par les victimes, et au-delà, même la reconnaissance de la légitimité et de l'efficacité de ces juridictions internationales. Tout cela fait beaucoup de choses.

§162 J'ai fait des choix dans le temps qui m'était imparti pour vous présenter une ou deux de ces problématiques. Dans les juridictions pénales internationales, et particulièrement à la Cour pénale internationale, c'est l'article 50-1 qui règle la question des langues, complété par l'article 50-2 : « Les langues officielles de la Cour sont l'anglais, l'arabe, le chinois, l'espagnol, le français et le russe. Les langues de travail sont le français et l'anglais ». En ce qui concerne les accusés, une information claire des motifs de l'accusation doit être formulée dans une langue qu'il comprend. Il y a un droit à l'interprétariat quasi automatique, quelle que soit la langue qu'il comprend. La traduction est donc un enjeu.

§163 Lorsque j'ai commencé ce travail, j'ai commencé par interroger les gens qui s'occupent de traductions, des spécialistes de traductologie. C'était assez intéressant de voir que les spécialistes de traductologie, qui se penchent sur l'exercice de leur métier, soulignent tous combien il existe -- c'est leur terme -- « une langue du droit procédural » propre à chaque système juridique et combien il est difficile de traduire les termes employés dans une culture spécifique dans d'autres langues qui se rapportent à un système différent. Ils ajoutent, formule qui ne manque pas de m'interroger, qu'il s'agit plus pour eux, je cite, « d'inventer des termes qui vont permettre de comprendre le sens exact des phrases plus que de procéder à une traduction ex abrupto ». Qu'il se situe en amont ou en aval, le travail du traducteur ne pourra se limiter à chercher des équivalents dans les différentes langues nationales, il lui faudra déployer une approche spécifique de légistique qui consiste -- c'est le terme exact -- à forger de nouvelles notions. En réalité, nouvelles notions qui sont au fond une sorte de rédaction plutôt qu'une traduction, si on réfléchit bien au sens de ce qui nous est dit. Ils insistent sur la nécessité de formation de qualité bien sûr, mais ils vont plus loin et demandent, en raison de cette formulation d'un langage juridique ambigu, que l'on inverse le processus et qu'on définisse en amont, dans les textes mêmes, des notions de droit en laissant peu de marge à des interprétations, de façon à unifier le plus possible les pratiques.

§164 Les termes qui peuvent prêter à incompréhension sont fort nombreux, on ne peut s'y attarder. Je voudrais simplement rajouter que la traduction ne touche pas que les pièces du dossier, elle se fait aussi dans l'immédiateté des débats. Or, quelles que soient les compétences d'un interprète, une traduction constitue un filtre, ne vous leurrez pas. Les propos d'un accusé ou d'un témoin perdent une partie de leur sens initial lorsqu'ils sont traduits. Les mots initiaux ne sont pas exactement les mots rendus. Les silences, les hésitations, le ton de la voix propre à l'expression de chaque langue, constituent aussi des éléments importants pour saisir le sens exact que celui qui parle entend donner à ses propos. Les témoins, les victimes ne se reconnaissent pas forcément dans les comptes rendus et risqueront par la suite de dénigrer ce qui semblera, pour eux, une justice excessivement spécialisée et technique.

§165 La confrontation des traducteurs à la diversité particulière des langues est plus complexe encore pour ce qui relève de la traduction de langues vernaculaires utilisées dans différents États, en particulier en Afrique, et qui se retrouvent dans les procès de la Cour pénale internationale. Je pense au lingala, au swahili ou à des dialectes essentiellement oraux. La Cour pénale internationale a en ce moment d'énormes difficultés avec le Soudan.

§166 Même la traduction par des interprètes natifs qui ont un niveau de connaissance intime de la langue peut poser problème : c'est celui de la surinterprétation évoquée par les linguistes. La surinterprétation, c'est lorsque le traducteur ne traduit plus, mais raconte lui-même l'histoire du récit qu'il entend, ce qui fait que certains linguistes s'interrogent même sur la possibilité de certaines traductions. Or, il est important de rappeler que le procès pénal tend à reconstituer la vérité et qu'au stade de l'audience, la traduction ne porte plus exclusivement sur le droit, mais aussi sur les faits. Dès lors, la qualité de la traduction ne dépend plus seulement de connaissances juridiques, mais de la maîtrise d'une culture et de la sensibilité de l'autre, de la connaissance approfondie du contexte historique, sociologique et politique de la langue que l'on utilise.

§167 Vous l'aurez compris, derrière la langue se dissimule donc aussi l'enjeu de système juridique d'une certaine conception du droit et de l'utilisation qu'en font les acteurs de la justice. Je ne vais pas réactiver la vieille lutte entre common law et civil law, mais lorsqu'on interroge les avocats par exemple, puisque j'ai fait cette enquête sur toute une série de professionnels, on voit que les avocats se plaignent continuellement du manque de traduction en français par exemple -- les avocats francophones essentiellement -- ou du retard de traduction en français. Dans les systèmes accusatoires, c'est vrai qu''n ne traduit, je crois que : « les pièces nécessaires pour satisfaire aux exigences d'équité ». Dans les systèmes inquisitoires, on aimerait une traduction anticipée qui est essentielle à ce qu'on appelle une définition efficace. Il y a aussi une question sur l'inégalité entre le français et l'anglais dans le prétoire. La limitation de la longueur des documents déposés par les parties, par exemple, est clairement formulée. Au Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, c'était le nombre de mots qui était compté ; à la Cour pénale internationale, c'est le nombre de pages. Or, en français, il faut plus de mots qu'en anglais pour exprimer la même idée. « Trial Chambers », ça fait deux mots, et « Chambre de première instance », ça en fait en quatre. Je crois qu'on a calculé des ratios, mais il faut au moins multiplier par trois. Les textes français perdent donc tous en densité. Vous avez là un exemple des enjeux qui se dissimulent derrière la langue, une certaine conception du droit, et c'est important pour la construction du récit et de sa compréhension finale.

§168 Je ne veux pas militer ici pour la francophonie spécialement -- quoique -- mais le français, selon certains juristes, permettrait une meilleure prise en charge du monde culturel des victimes, surtout si elles viennent de monde francophone, en particulier en Afrique. Le français permettrait l'élaboration de ce qu'on appelle un récit signifiant. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les linguistes, reprenant une belle formule de Léopold Sédar Senghor qui disait : « Le français a les seules subtilités pour traduire des situations extraordinaires à partir de langues locales qui n'ont que peu de mots pour en parler », et surtout de langues qui privilégient l'oralité, qui ont besoin d'un récit, c'est-à-dire de raconter un certain nombre de choses.

§169 Donc, au fond, et pour terminer, l'application identique à des langues différentes a créé une sorte d'inégalité objective dans l'utilisation des langues. L'augmentation de la place de l'anglais place les intervenants français dans une situation de fragilité, c'est ce qu'ils disent tous. Or, les dispositions du Statut de Rome, je le rappelle, visent à garantir une égalité de dignité et une collégialité de la décision, celle-ci étant considérée, en droit international, comme une garantie de bonne justice. Une garantie de bonne justice, c'est toute la question aussi -- ce qu'a développé mon collègue tout à l'heure -- de la réception de la justice. Une justice que l'on ne comprend pas est une justice qui n'aura que des effets délétères. Je vous remercie.

The Complementarity Turn in International Criminal Justice: A Sociological Analysis

Diane Bernard

§170 Nous voilà plongés au cœur non seulement d'une critique de la Cour, mais également des fondamentaux de la théorie générale du droit, avec la question de l'interprétation. Hélas et encore, nous continuons notre entreprise de castration et gardons nos questions pour plus tard, en cédant la parole par contre avec grand intérêt à Patryk Labuda, qui est un l'un des Hauser Postdoctoral Global Fellows à la Faculté de droit de la New York University, ainsi que Visiting Fellow au Center for Human Rights and Global Justice de la même université. Il est professeur invité à l'Académie de droit international humanitaire et des droits humains de Genève. Il a été consultant d'organisations et de gouvernements divers -- je vais vite, excusez-moi, vous avez fait beaucoup de choses -- et a travaillé notamment pour l'Union européenne en Libye. Il est aussi inscrit par ailleurs au fichier d'experts de la Division des affaires du Conseil de sécurité. Dans sa thèse, obtenue à l'Institut des Hautes Études Internationales de Genève, il a proposé une interprétation novatrice du mécanisme de complémentarité instauré par le Statut de Rome, en s'appuyant notamment sur des recherches d'ordre sociologique. C'est ce dont je pense que nous aurons la chance de l'entendre nous parler aujourd'hui dans une contribution intitulée : « Deconstructing the complementarity turn in international criminal justice: a sociological analysis of the International Criminal Court 's unholy alliance with state power ».

Patryk Labuda

§171 Let me just say that the title that you just heard is the revised title, it's not in your program. Basically, I'm going to talk about something that I call the complementarity turn, and it is my PhD dissertation, and of course it is a concept that needs explanation. It's not something that goes without saying, so let me just try and talk about that for a little bit and then I'll get to the second part, which is the sociological analysis part, which is also something that was mentioned.

§172 So, when I talk about the complementarity turn, and basically this is the one idea that I want to convey to you today, I just want you to try and remember one thing that I say, which is that I believe that there has been a paradigm shift in the way we talk and think about international criminal law; a real shift in the way we conceptualize our discipline. And I believe this has happened in the last 20 years, and essentially if I try and explain it in one sentence -- obviously I think it's a little complex -- but in one sentence, it's the idea that the domestic enforcement of international criminal law is the raison d'être of our discipline. So, a shift from international trials to domestic accountability. So, if you go to Nuremberg, it was still clear that the reason we had international criminal justice is so that you could have an international tribunal with international trials of those most responsible. Today, it's really about domestic accountability. It's about getting the State to enforce international criminal law. And so that's the paradigm shift that I want to talk about. Again, it's a suggestion and I'm happy to discuss it. I don't know that everybody will necessarily agree with me but I called this the complementarity turn. I think it has a lot to do with the word "complementarity".

§173 Before I say more about that and I share with you a few more thoughts about what this complementarity turn is and does, I just want to give you some background, how I came to this conclusion. So, in my work -- this was mentioned earlier -- I've worked in the field, I've worked in Congo, Sudan, and South Sudan, and most recently in Libya. What I noticed was that people talked about complementarity a lot, people talked about complementarity and it was a good thing, something very positive. We need complementarity. Complementarity is the way forward. Complementarity is the way we should do international criminal justice. I always found that very perplexing to be frank, because I didn't really understand what's so great about complementarity. So, after my work, I went back and I did a PhD, and I said "Okay let's test this idea. Why is complementarity so great? What is so great about complementarity?"

§174 So, I compared complementarity to primacy, the method that was used at the International Criminal Tribunal for Rwanda, at the International Criminal Tribunal for Former Yugoslavia, and then the Special Court for Sierra Leone's mandate. So, I had three case studies. Just to make it very simple: you have the International Criminal Tribunal for Rwanda and primacy, you have the International Criminal Court and complementarity, and then you have the Special Court for Sierra Leone's mandate. And I was trying to see how these different tribunals influenced domestic accountability.

§175 For the International Criminal Court, I used Congo, the Democratic Republic of the Congo, as a case study. My conclusion, very simple, I'm not going to talk about this. I wrote a dissertation about this, but my conclusion is that complementarity has no effect essentially. It's not a good thing, it's not a terrible thing, but it doesn't increase State prosecutions. This is a myth. The idea that complementarity somehow makes it easier for States to enforce international criminal law, that there is something positive about complementarity compared to, say, primacy, it's just not borne out by the empirical record, anywhere, whether it be Mali, Sudan, Kenya, Uganda, you name it. So, there's something to think about and I mean that's one thing to consider, but I don't want to talk about that so much because we can have a discussion about empirical facts, the number of prosecutions.

§176 But what I want to share with you is a slightly different set of ideas in the three minutes that I probably have left. So, what is it that I want to share with you? You know, my conclusions were essentially that complementarity does not... it'' not that it's a good thing, it's not that it's a bad thing, it's just that it's neutral. There's nothing good about complementarity, there's nothing positive about it, not necessarily negative either. But what it has done, I believe, irrespective of the empirical record, is that it's changed the way we think about international criminal law. And to make it very simple, we think, I think today about international criminal justice as a partnership with States. In Nuremberg, in Rwanda, it was still clear that the State is the enemy. International criminal justice was done against the state. To fight impunity, you have to fight the State because the State is the source of impunity. Today, I think increasingly it's a partnership with States. Complementarity, the whole idea is that we are going to work together with States, we are somehow going to end impunity by collaborating with States. And it's a paradox, I think, and again I'm not saying this is good or bad, I'm just proposing, it's a suggestion, something to think about. I think it's really a different way of thinking about our discipline. It's fundamentally different from Nuremberg, from Rwanda. So, very briefly... again it's a hypothesis, I put it out there, agree or disagree, I'm just curious about how this happened. How is it possible that we have [inaudible ] I mean unless you completely disagree with me, if you suspend disbelief for a moment and try and do some kind of mental exercise with me and suspend disbelief for a moment, but to try and think about how this is possible that we got here. How is it possible that today international criminal justice is something that we do together with States as opposed to against States?

§177 Just three ideas that I want to share with you. First of all, the word "complementarity" itself, which is a terrible word. It's a terrible word because it doesn't mean anything. I mean, what is not complementary to something else? Everything is complementary. And this is the paradox. Of course, yesterday there were a few people who already talked about this. There were comments from the floor. There was one of the panellists who used the term complementarity, but if you listen carefully to what they were saying, they were talking about completely different things. It's just they were using the word "complementarity" because complementarity is everything, and complementarity is nothing. And this is a problem. This is a problem and it's not something that I've invented. There is an article from 1998. Immi Tallgren isn't here today but she was the first in 1998, she was already present in Rome and she pointed this out. People use the word "complementarity", but it's because it's an empty vessel. You put whatever you want into complementarity, everybody can agree because it doesn't mean anything. That's the first proposition.

§178 The second proposition is a bit more controversial. I think there is a financial investment in complementarity. If you go to the Assembly of States Parties tomorrow in The Hague, you'll see there are plenty of panels about complementarity and there's a financial incentive to do complementarity. It's about working with States to reform their rule of law, to reform their justice systems. This is great because a lot more people can be involved in international criminal justice if it's about helping the State. If it's international trials, if it's just the International Criminal Court, if it's just the International Criminal Tribunal for Rwanda that [inaudible ], the people who deal with this are limited, there are just some experts who can deal with it. But if it's complementarity, we can all do complementarity, we can all participate in this fight against impunity. And so, there's an incentive to make it about something more than just the international level. There's a lot of money involved. A lot of non-governmental organisations are doing complementarity, a lot of international organisations, cross-border associations. So, that's the second idea.

§179 And the third idea, just very briefly because I'm out of time: there's a very interesting story to how article 17 became what it is today. So, I'm not going to say more about this because I am out of time, but maybe in the Q&A I'll have an opportunity. If you go back to Rome and you see who negotiated article 17, you'll see something very interesting. The people who were defeated in Rome, the people who lost the argument in Rome, article 17, complementarity was a defeat. People wanted primacy for the International Criminal Court but they had to compromise. So, in many ways, it was a defeat. The people who lost in Rome were the ones that were then hired by the Office of the Prosecutor, by Luis Moreno Ocampo in 2003, to do complementarity. There's a very interesting sociological story there to be told about how complementarity today is interpreted by the losers, in my opinion. But again, I'll stop there because I'm out of time and, of course, again, these are just ideas that I'm sharing with you and I'd just be curious to hear your reactions. But of course, I don't expect everybody to necessarily agree.


Diane Bernard

§180 Nous voilà donc à la fin des contributions déjà très riches de ce matin, interventions qui paraissaient finalement traiter d'objets très distincts, mais qui me paraissent partager la question du qui. Et je crois que la question du qui est la grande question critique, traitée en plus ici avec grand sérieux par des juristes qui ne sont pas sociologues, mais qui ont eu le souci de rencontrer et d'entendre celles et ceux qui sont concernés. Qui travaille à la Cour ? Qui fait tourner la machine ? Comment ? Qui paye à la Cour, et aussi en lien avec la complémentarité, et sur le terrain également ? Qui reçoit, qui imagine ou qui veut-on forcer à imaginer ? Qui traduit ceux qui interrogent, quant à qui parle ou qui peut parler ? Qui juge ou qui on considère qui doit être saisi ? Et aussi, qui gagne ? On vient de parler des losers très vite. Au fond, la question c'est : qui parle, qui paye et qui entend ? Et comment ? Et ça, je crois que c'est l'une des très grandes questions critiques. Je m'arrête ici et je vous cède la parole, s'il y a des questions, ce dont je ne doute pas.

Martyna Fałkowska-Clarys

§181 If I may ask a question to Patryk Labuda, actually, just to start, to kick this off. Your approach is very interesting and I was wondering what's your position on the concept of positive complementarity, the prosecutorial policy of positive complementarity? I think I can figure it out, but if you could maybe elaborate a little bit because you've been telling us about how complementarity doesn't do anything and maybe it's because, let's say, the Prosecutor realised that they kicked off the so-called positive complementarity, and this is a term that has been circling in our...

Patryk Labuda

§182 So, I think, maybe just to clarify, what I was talking about largely is positive complementarity. It's this idea that we have today that the raison d'être of the International Criminal Court is to be a court of last resort, that by prodding states encourages those same states to do the work of the International Criminal Court for it. So, we don't really need an International Criminal Court. There was a question from the audience yesterday that alluded to this, that if the International Criminal Court is truly successful, there are zero trials. This is what a prosecutor said in 2003. This is this whole idea of positive complementarity. I think it's a great idea, no? Certainly, I have no problem with this. What I'm saying now is that, of course, this was an idea that was launched in 2003 -- I mentioned this at the end. There's a reason why this idea came about in 2003, which again has something to do with the people who were defeated, in my opinion, in Rome. The question now is it's 2018, so 15 years later, we look at the empirical record and positive complementarity does not work. There's just no effect, discernible effect as far as I 'm concerned, when it comes to positive complementarity. My presentation isn't about the empirical analysis because, again, I've done fieldwork in various countries and my PhD tracks the supposed effects, the alleged effects of positive complementarity. It's not that I'm opposed to it, I think it's a wonderful idea. What I'm trying to draw attention to is that it's not really working the way we would like it to work, and yet there are a lot of people that are invested in sustaining the idea despite the fact that it's not working. And I'm drawing attention to the reasons why a lot of people want complementarity to be a thing even if it doesn't work, because there's money there. That's what I'm suggesting. There's a lot of money that's hidden behind this complementarity idea. It's just one idea, of course. I think there's probably more going on there. Just to answer your question again very briefly, I think it's a wonderful idea but I do think we need to start interrogating that idea because there's more going on there than meets the eye.

Public (William Roelantz)

§183 William Roelantz, je suis au Département des affaires juridiques des Affaires étrangères à Bruxelles. J'ai une question pour le Professeur Mingashang -- excusez-moi si je prononce mal votre nom. C'était passionnant, votre exposé, et effectivement ça suscite beaucoup d'attention et d'interrogations aujourd'hui, toutes ces questions de réception sur le continent africain. Une chose qui ne m'apparaît pas tout à fait au terme de votre exposé, c'est est-ce que c'est vraiment un débat vivant et vibrant très largement dans la population, dans les communautés, et que quelque part ça remonte vers les dirigeants qui l'ont donc mis à l'agenda, ou est-ce que c'est plutôt un débat qui est peut-être instrumentalisé par les dirigeants ou certains d'entre eux qui ont des défis particuliers ou des craintes à avoir, tout simplement, par rapport à la justice internationale, et qui quelque part l'instrumentalisent, notamment dans le cadre de l'Union africaine, et essayent de convaincre les populations de toutes ces critiques qui ont cours par rapport à la Cour pénale internationale ? J'imagine que ce n'est pas tout à fait l'un ni tout à fait l'autre, mais dans quel sens va la tendance ? Il y a peut-être une autre question liée : dans quelle mesure -- et je ne me hasarderai certainement pas personnellement à des considérations sur ce qu'est l'homme africain, je ' 'ai aucune compétence -- est-ce que ce débat est plus ou moins monolithique sur le continent, ou est-ce qu'il prend des accents très différents selon les régions -- Afrique francophone, anglophone ou autre ?

Diane Bernard

§184 Moi, j'avais une question aussi pour vous, Monsieur Mingashang, qui renvoie tout à fait à la question de Monsieur, par rapport à l'intitulé. Je pense que c'est la même question. C'était : est-ce qu'il y a un homme africain, au sens où quid des différences entre les États, les régions, du citoyen lambda, des dirigeants -- vous l'avez mentionné très rapidement à la fin -- de ce qui ne serait pas des hommes accessoirement, par exemple les femmes ? Donc, peut-on postuler finalement l'existence d'un imaginaire africain, comme ce que vous mentionnez dans votre titre ? Je pense qu'il y avait encore une autre question.

Public (Vaios Koutroulis)

§185 Oui, j'aurais aussi une question pour Ivon. C'est par rapport à ta réponse à la critique relative à la focalisation de la Cour pénale internationale sur les États africains. Donc, tu présentais l'argument selon lequel il y aurait certains États qui auraient eux-mêmes déféré les affaires devant la Cour, et en fait tu as répondu en disant : « Oui, mais il y a d'autres affaires qui n'ont pas été déférées par les États ». Ça ne répond pas, à mon sens, tout à fait à l'argument, parce que si on fait un examen quantitatif, du coup, ça diminue évidemment le nombre des cas dont la Cour s'est saisie elle-même. Et à mon sens, renvoyant, en réponse à ça, au cas renvoyé par le Conseil de sécurité, ce n'est pas non plus un bon argument. À vrai dire, j'ai l'impression que le seul cas qu'il faut vraiment prendre en considération, c'est le cas où le Procureur a agi proprio motu. Parce que finalement, même les cas qui sont déférés par le Conseil de sécurité peuvent être plus ou moins assimilés aux cas qui sont référés à la Cour par les États eux-mêmes. Et accessoirement, il y a eu quand même plusieurs États africains au sein du Conseil de sécurité au moment où les résolutions ont été adoptées, et je n'ai pas le souvenir que ces États-là ont voté contre les résolutions.

Ivon Mingashang

§186 Je commence peut-être par la dernière question. En fait, il faut dire très simplement que la loyauté à la Cour pénale internationale est en quelque sorte une « loyauté démocratique », celle qui porte principalement sur des valeurs des droits de l'Homme et des principes qui sont consacrés par le système des Nations unies. Du coup, lorsque les États africains se positionnent par rapport à cette question, il y a toujours une double pesanteur politique et idéologique à l'arrière-plan de leur expression publique. C'est-à-dire que dans ce contexte, par exemple, en marge de débats au sein du Conseil de sécurité, par exemple, un État africain ne va pas comme cela prendre le risque de heurter tout un ensemble d'États qui sont sur place et qui sont en train de siéger au point de se révéler réfractaire aux valeurs qui sont défendues dans le cadre des Nations Unies. Pourquoi ? Simplement parce qu'il y a ce poids économique. Il y a le souci d'une bonne image. En effet, il est de plus en plus admis que quand on coopère davantage avec la Cour, on est bien coté, on fait figure de « bon élève ». Donc, il y a une sorte d'hypocrisie dans le cadre du débat au sein des enceintes internationales. C'est pour ça que je dis que les arguments formels et techniques ne vont pas vraiment bien refléter la vraie position et le vrai positionnement des États africains. Mais vous voyez qu'au même moment, les mêmes États qui ont eu à voter affirmativement à l'occasion d'un débat au sein du Conseil de sécurité -- qui auraient voté parce que j'avoue que je n'ai pas lu vraiment les travaux du Conseil sur cette question précise -- mais ces mêmes États se retrouvent, au sein de l'Union africaine, avec des positions tout à fait contradictoires et donc tout à fait contraires à celles exprimées officiellement à ce niveau de débats. On peut même aller loin. L'Afrique du Sud, par exemple, a formellement déclaré à un moment donné que : « si Béchir met son pied en Afrique du Sud, on le transfère à la Cour pénale internationale ». Curieusement, c'est la même Afrique du Sud qui change de position au niveau du continent. Cette ambivalence est effectivement dictée par le poids des pressions. Autrement dit, il y a beaucoup de pressions sur les États africains par rapport à leur positionnement vis-à-vis de la Cour pénale internationale. Elles sont insidieusement d'ordre économique ou politique, ou de toute autre nature de manière tout à fait générale. C'est à ce niveau de perception de choses que la thèse du néo-impérialisme et/ou du néo-colonialisme ressurgit avec force.

Je suis peut-être d'accord avec vous pour dire que les cas transférés par le Conseil de sécurité réduisent le nombre, mais dans une perspective très formaliste, très juridique il faut relever que c'est le Conseil de sécurité qui agit. Et puisque des États africains y ont siégé ils ne peuvent pas se dédire. En réalité, il y a un dédoublement des positionnements des États africains selon qu'ils agissent au sein des Nations unies ou au sein de l'Union africaine. C'est ce qu'un auteur a qualifié de phénomène de la « double présence dans les organisations internationales », laquelle se traduit notamment par le fait que quand on est État Partie à la Cour pénale internationale, on se comporte autrement dans le cadre de l'Assemblée des États Parties, et quand on rentre en Afrique, on change carrément d'attitude en fonction des intérêts stratégiques et des allégeances beaucoup plus proches [que les abstractions juridiques ]. Je ne sais pas si j'ai répondu à la question, mais il faut peut-être répartir la question précédente pour clarifier davantage mon point de vue.

§187 Votre question recoupe pratiquement celle que le monsieur de l'autre côté a posée. Il faut dire que le titre a été beaucoup plus adapté au point que je parle désormais de l'imaginaire africain tout court. Je ne parle plus de l'imaginaire de l'homme africain. En fait, ma réflexion prend en compte l'homme au sens général du terme, en l'occurrence toute personne qui réfléchit. Maintenant, quant à savoir s'il y a des clivages en termes de perception de la Cour pénale internationale sur le continent africain, je pourrais dire que dans une certaine mesure, oui. Seulement que je pars de l'hypothèse selon laquelle l'opinion d'une société est toujours constituée par son élite. Ça procède toujours par un groupe de gens, un groupe d'intérêts qui occupe l'avant-scène. Ma grand-mère qui est aux fins fond du village -- le collègue à côté parlait de la langue -- ne connaît absolument rien de la Cour pénale internationale. C'est aussi là toute la problématique qui demeure parallèle à celle relative à la fiction autour de la « représentativité » dans les régimes démocratiques. Par exemple, lorsqu'on dit que le peuple a voté, ou mieux que le peuple a élu, mais on va chaque fois chercher qui est ce « peuple », quel est cet homme qui agit sous le masque du « peuple » ? Ça a toujours été assez difficile de le déterminer avec précision d'un point de vue strictement sociologique qu'on ne le fait sur le plan formel du droit. Mais ce que je peux dire très concrètement sur cette question, c'est que je suis parti de cette réflexion à partir d'une question banale qui m'avait été posée dans un auditoire. Je donnais le cours de droit international humanitaire à l'Université de Goma dans les années 2012-2013, lorsque Bosco Ntaganda devait être transféré à la Cour pénale internationale. Le problème, c'est que Bosco Ntaganda n'a jamais été inquiété par l'État congolais. Il circulait. J'ai eu la chance de loger presque dans le même quartier que lui. Les étudiants me posaient alors la question de savoir « à quoi sert la Cour pénale internationale ? On nous dit que la Cour poursuit les grands criminels, alors qu'on voit Bosco Ntaganda au jour le jour en train de circuler dans la ville, avec un cortège des éléments de l'armée nationale ?».

C'est une question tout à fait naïve. Évidemment, au début, avec la posture de l'enseignant, j'ai dit : « Oui, mais la Cour pénale internationale agit ». Au bout du compte, par un effet de surprise et à la suite d'un scénario tout à fait surréaliste, on apprend que Bosco Ntaganda s'est offert lui-même au Rwanda, alors un des pays qui est quand même parmi les plus hostiles à la Cour pénale internationale. Et finalement, c'est par le Rwanda que Bosco Ntaganda va pouvoir transiter pour atterrir à la Cour pénale internationale. Il y a une représentation quelque peu magique qui soulève des questions de fond. À partir de ce questionnement tout à fait terre à terre, on entame ainsi une réflexion pour voir comment fonctionne la Cour pénale internationale, quels sont les intérêts, quelles sont les puissances qui sont derrière, parce qu'on apprendra après tout que le transfert de Bosco Ntaganda à la Haye relevait d'un mécanisme de négociation ou mieux, c'était une question d'arrangement avec l'État congolais d'une part, mais aussi avec les représentants de la Cour pénale internationale, d'autre part. On peut donc à partir de ce cas d'espèce considérer qu'il existe effectivement une opinion qui s'interroge sur les messages et sur la portée de la justice pénale internationale telle qu'elle est véhiculée par la Cour pénale internationale. Seulement que cette opinion reste une opinion, et donc pas une opinion générale, mais tout de même une opinion représentative au sein de la société africaine.

Diane Bernard

§188 Pour changer un peu d'objet, je me permets de vous la poser avant de vous passer la parole, j'avais également une question pour Martyna Fałkowska-Clarys à propos de ce que tu nous as dit. Cette question est peut-être un peu basique, mais au fond, est-ce que la Cour pénale internationale devrait être un employeur parfait, plus parfait que les autres ? Autrement dit, est-ce que la qualité de sa propre organisation peut avoir un effet sur sa légitimité, au-delà même de l'image médiatique peut-être problématique que ça lui donne, comme tu l'as pointé ?

Vaios Koutroulis

§189 Je me demandais : si on compare avec les autres organisations internationales les affaires qu'on trouve devant l'International Labor Organization's Administrative Tribunal, où est-ce que la Cour pénale internationale se situe ? Est-ce qu'il y a plus d'affaires ou moins d'affaires par rapport aux autres organisations internationales ? En d'autres termes, est-ce que la situation est pire ou plus ou moins similaire à ce qu'on trouve partout, parce qu'il y a des employés qui ne sont pas très contents ou parce que les organisations internationales, en général, n'ont pas un palmarès très favorable de respect du droit du travail de leurs employés ?

Martyna Fałkowska-Clarys

§190 La réponse à la première question est évidemment, non. Elle ne se doit évidemment pas, ou on n'attend pas forcément d'elle qu'elle soit un employeur parfait. Ceci explique d'ailleurs quelque peu le titre de mon intervention ; c'est un peu une « critique facile », évidemment. Quand les choses ont commencé un petit peu à filtrer sur toutes les dérives du projet ReVision, et ensuite sur les affaires en interne à l'International Labor Organization's Administrative Tribunal, c'était un peu facile de sauter sur la critique pour ceux qui critiquaient déjà la Cour. Pour répondre à ta question, Vaios, je n'ai pas en tête les chiffres absolus évidemment des affaires, mais je devine que non, il n'y a pas forcément plus d'affaires contre la Cour pénale internationale. Les questions sont très diverses. Simplement, ça a été longuement discuté sur la blogosphère et sur les autres réseaux, au moment où on a eu une vague de décisions qui étaient liées à un même projet. Maintenant, le but de mon intervention, et peut-être que je ne l'ai pas assez mis en avant, n'était pas de parler des questions des conditions de l'emploi. Cela étant, on en a entendu parler lors des présentations d'hier pour la défense et pour d'autres postes au sein de la Cour pénale internationale, donc on voit que ça ne concerne pas que le greffe uniquement. Mon but était vraiment de mettre en avant le fait, sans vouloir empiéter sur une autre présentation qui sera donnée cet après-midi, qu'il y a maintenant une volonté de la Cour, depuis plusieurs années, de fonctionner un petit peu comme une entreprise, c'est-à-dire qu'on est vraiment dans une logique de performance. Cette logique de performance en quête d'efficacité a des dérives. Parfois, on arrive donc à des résultats inattendus, donc moins positifs que ceux qui étaient prévus. Je vais en rester là pour ce point pour éviter d'empiéter sur la présentation de cet après-midi. Mais il y a beaucoup de questions qui se posent en ce qui concerne le fonctionnement et la gestion de la Cour. Depuis quelques années, quand vous regardez le site de l'Assemblée des États Parties, vous avez tous les organes, toutes les petites structures, tous les mécanismes qui sont créés au fil des années, qui se multiplient. On a eu le Comité pour la nomination des juges, tous les comités d'audit, de plus en plus de mécanismes qui évaluent, à leur tour, des mécanismes d'évaluation existants. On multiplie les procédures. On multiplie tous les fonds qui sont investis là-dedans. Alors, est-ce que c'est un signe de manque de légitimité qu'on essaye de réparer ou est-ce qu'au départ, on a sauté les pieds joints dans une entreprise dont on pensait qu'elle allait fonctionner toute seule de par son idéalisme ? Et là, on se rend compte qu'en fait c'est une organisation comme une autre et qu'il faut gérer tout ce qu'il y a derrière. c'est une organisation qui a à peu près maintenant 970 employés, plus tous ceux qui sont sur le terrain, donc plus tous les gens qui sont employés ad hoc sur des contrats, etc. c'est une énorme entreprise en soi qu'il faut gérer avec des questions financières énormes, avec évidemment maintenant les retraits annoncés d'États ; ça aura des impacts financiers aussi. Il s'agit d'un nombre énorme de questions qui sont très complexes et que l'Assemblée des États Parties essaye de gérer, ou en tout cas de contenir dans une certaine mesure.

Diane Bernard

§191 En écoutant ta contribution, Martyna, ce qui m'a frappée, j'ai soudainement réalisé à quel point on soulignait peu l'importance politique du Greffe, même si ce n'est pas de ça dont tu nous parlais, ce qui a évidemment un écho direct avec ce que Pascal Plas nous a proposé, puisqu'ils sont quand même aussi aux commandes du discours juridique. Je me permets, avec cette transition très fine, de vous demander si vous auriez des questions à adresser à Pascal Plas.


§192 Pascal Plas, vous avez parlé de l'importance de ne pas seulement parler une langue, la langue des victimes dans ce cas, mais aussi du fait que les traducteurs connaissent bien la culture et le contexte. Donc, ma question est : est-ce qu'on est suffisamment conscient dans la justice pénale de cet aspect culturel ? Est-ce qu'on a les mécanismes nécessaires afin de tenir compte des expériences culturelles des victimes ? Si la réponse est non, qu'est-ce qui est nécessaire pour cela ?

Public (Rogier Bartels)

§193 I have a comment in relation to Martyna Fałkowska-Clarys, but then an example which kind of ties in all your presentations, which you can maybe reflect on if you want, if there is time. With respect to the internal procedure which Martyna Fałkowska-Clarys indicated was an example of potentially showing how slow the regular criminal proceedings are taking place, so the appeals board, etc., I think it's important to realize that actually this system is a relatively well-functioning system that can flow pretty quickly. And because there are a lot of lawyers in the building, the appeals board is actually made up of lawyers, as opposed to other international organisations where you would have non-lawyers having to decide on a basically legal question and you can get rather strange outcomes, rather strange advice. The problem was, and this is public information because it's public, International Labor Organization's Administrative Tribunal judgments, is that the former registrar dismissed all the advice because it's an advice that the internal appeals board gives every time it was not in his favour, and that then lengthens the procedure, because first you have to request the registrar for review, he would refuse to review, then you go to the internal appeals board, and this just adds a number of months because of the weeks that you have in response, etc., responses and then a reply. But then, would the advice have been taken into account, then the matter was done, but everything went to the International Labor Organization's Administrative Tribunal because he dismissed the appeals board's advice. In this regard, it's important to note that there is now a new administration, there is a new Registrar who has taken a very different approach, and the internal system is now working again as it should be working, which is also important because the same International Labor Organization's Administrative Tribunal judgments raise the questions as to fair procedure or rights of staff members. If you can't even guarantee your own staff members procedural rights, of course people could reflect how would you do it in criminal proceedings. Obviously, this is separate. But the system can work very well, the problem was more the one controlling it.

§194 But in relation to this and staff rights in these proceedings, it's actually interesting and this ties into both the Congo situation, but the language is that one of the issues is that we have a lot of interpreters and transcribers, and those were initially hired because of the Democratic Republic of the Congo cases, the Ituri cases, and these persons at some point were on because these cases last a long time, on actual contracts. And obviously, you're not going to just get rid of them when a case is done. So, we had a lot of Swahili interpreters but then the Kenya cases came around and the issue with translation is sometimes something goes to triple translation. Depending on the language of the Chamber, you go from a local language to Swahili, from Swahili to French, from French to English, and a lot can get lost, especially if we have so many witness testimonies were the core issue is certain words. In the Kenya cases, there was the interesting situation where you had the Democratic Republic of the Congo Swahili interpreters who had been retrained, because they were there already, into the Kenyan Swahili, but some words were just small nuances. And this trial was in part because of the speech used by Mr. Ruto during rallies and the words said by Mr. Sang during his radio broadcast. Of course, specific words were very important, so you had the issue at some point of Mr. Ruto allegedly having talked about grass, which is something different than what the prosecution initially alleged, that it was about wheat, getting rid of the wheat, as opposed to just talking about grass some way. So, this is one of the aspects that we're struggling with in practice, the whole translation issue and especially when words become so important because it's all based on witness evidence.

§195 And that then brings me to Patryk's presentation, is that may be a good example to say like this is why national prosecutions may be easier because you don't have these three to four steps in translation. At the same time though, at the national level, you may have the risk --because you still need translating -- that you have local translators and this is also an issue. It's sometimes very difficult to find translators who are not in some way associated with one of the parties if it's a specific language spoken and to find someone who is not considered by the witness to potentially be biased towards him or her, or towards one of the proceedings. But these are just practical aspects, which are struggled with but often they try to find a good solution, but it creates a lot of issues.

Public (Damien Scalia)

§196 Pascal Plas, une question justement par rapport à la langue. J'ai entendu ta défense du français un peu. Pour faire un lien avec ce que disait Ivon et ce que vient de dire Rogier, est-ce qu'on n'est pas encore dans une domination occidentale et est-ce qu'il ne faudrait pas faire les procès juste dans la langue, si on veut garder cette Cour pénale internationale ? On la remet beaucoup en cause aujourd'hui, à bon escient, mais est-ce qu'il ne faut pas, à un moment, se dire qu'on va faire les procès dans la langue de l'accusé, de la victime, puisque souvent cette langue est souvent la même, ou pas, mais en tout cas dans une de ces deux langues et que ce soit les juges internationaux qui, eux, reçoivent la transcription et pas l'inverse ?

Pascal Plas

§197 Oui, bien sûr. J'en ai peu parlé, le temps étant limité, mais si l'on compare par exemple -- et c'est ce que j'ai fait -- l'usage de la langue dans la justice transitionnelle par rapport à la justice pénale internationale -- la justice transitionnelle, on en pense ce qu'on veut, il y aurait tout un tas de remarques à faire -- sur la simple question de la langue, on s'aperçoit qu'effectivement, oui, ça fonctionne mieux et qu'en termes de compréhension, évidemment on sait de quoi l'on parle. Je crois qu'on a essayé plusieurs systèmes, si ma mémoire est bonne. Dans les Chambres extraordinaires pour le Cambodge, on avait le français, l'anglais et le khmer. On avait rajouté une langue. Ensuite, il y a eu des systèmes très variés dans les années 90. En Sierra Leone, il n'y avait qu'une langue ; le Liban n'a qu'une langue, si ma mémoire est bonne. Mais on n'a jamais essayé effectivement le système inverse, qui consisterait à former les juges. Oui, je pense que c'est une piste qui est extrêmement intéressante. En matière de justice transitionnelle, on voit très bien comment on obtient une excellente compréhension des choses, c'est-à-dire que les gens parlent de la même chose. Par contre, on a d'autres défauts ensuite sur les questions posées, donc il faudrait bien tenir les deux bouts de la ficelle, c'est-à-dire à la fois la formation des juges et le débat linguistique.

§198 Pour ce qui concerne les aspects culturels, c'est un peu la même question d'une certaine façon. Je ne veux pas dire qu'ils sont mieux pris en compte forcément -- civil law contre common law -- mais malgré tout, d'une certaine façon, je crois que c'est le juge Jorda qui posait la question comme ça : « Comment peut-on juger humainement des affaires humaines » ?  Et effectivement, on ramène par le biais de la civil law toute une série d'interrogations et de spécificités. Pour établir une chaîne de responsabilités, par exemple, il n'est pas indifférent de savoir si un accusé obéit aux ordres de son supérieur hiérarchique ou d'abord à ce que lui dit de faire le féticheur de la localité où il réside. Or, les éléments aussi fondamentaux, si vous voulez, que la prise de conscience du rôle que peuvent jouer certaines formes de spiritualité ou de pratiques culturelles sont quand même, c'est vrai, peu explorées en common law et le seraient beaucoup plus en civil law. Alors, je ne sais pas s'il y a une solution à ça. La solution est probablement, comme l'ont dit un certain nombre de juges Tribunal pénal international pour le Rwanda, Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie et de juges français, que l'on imbrique un peu mieux les deux systèmes et que les deux procédures aboutissent à quelque chose qui conduirait probablement à une meilleure prise en charge de cet aspect-là.

§199 J'ai travaillé sur le viol de guerre, sur les récits de viols de guerre, et je suis frappé de voir combien ces récits varient d'une procédure à l'autre, varient aussi par rapport aux organismes qui ont pris en charge premièrement ces femmes ou aux centres de traitement qui les ont aussi pris en charge en dehors de leur pays. Si on compare les quatre récits... on a travaillé par exemple sur des femmes rwandaises qui avaient été prises en charge à Bordeaux, on a aussi les récits de quelqu'un qui, je crois, travaille chez vous, qui a été prix Nobel, le docteur Mukwege. Quand on regarde des récits un peu indirects qui sont faits en Afrique avec beaucoup de pudeur, quand on regarde ce qu'est le système binaire de la common law, qui invite à répondre oui ou non et point c'est tout, on finit par se demander quel récit on produit. Qu'est-ce que c'est le récit réel qui conduit à la vérité et à la réconciliation ?

§200 Il y a un vrai problème dans le processus de traduction, d'autant que le système est redondant. C'est-à-dire que je n'ai évoqué que des cas de traduction binaire, une langue à une autre, mais on a des cas où l'on traduit trois ou quatre fois quelques fois. J'ai évoqué -- je crois l'avoir fait, j'étais tellement concentré -- la notion de filtre. La traduction, c'est un filtre et ça, vous ne pouvez pas l'empêcher et on peut avoir de multifiltres. Il arrive même qu'on ait un filtre avec d'excellents traducteurs, c'est ce que je disais tout à l'heure, dans les cas de surtraduction, c'est-à-dire de gens qui vont essayer de tellement bien faire qu'ils vont raconter une histoire à la place de ce qu'ils entendent. Les mécanismes de filtre, à ma connaissance, on n'arrive pas à les casser. On nous propose maintenant que des algorithmes puissants arrivent à... on ira sûrement d'ailleurs vers ça, mais je ne suis pas sûr que ça résoudra du tout le problème.

Diane Bernard

§201 Ce qui était passionnant dans votre intervention, c'est qu'elle combinait à la fois des enjeux très techniques de traduction et les grandes questions du droit comme récit et herméneutique. Y a-t-il quelqu'un d'autre que les juristes très convaincus, et peut-être un petit peu exégètes, qui pense que la vérité judiciaire est ailleurs que dans le principe de l'autorité de la chose jugée ? c'est-à-dire que forcément le jugement va être réinterprété, va être reçu, on l'a entendu ici par divers biais, et l'interprétation est continue. C'est le principe même du droit comme récit, du droit comme herméneutique. Et donc, l'idée de la perte ou du gain également, parce qu'en traduction on gagne autant qu'on perd, je pense, comme vous l'avez bien montré, je crois qu'elle est inhérente à l'acte même de langage, de discours et de traduction permanente. L'avantage de s'arrêter un jour, de dire : « voilà la version, qui est coupable, de quoi et pour combien ? », ce n'est qu'un temps d'interprétation qui sera suivi par d'autres. Les humains n'arrêteront jamais de parler.

Pascal Plas

§202 Les humains n'arrêteront jamais de parler. Je crois qu'il faut le dire comme ça. Le problème, c'est ce que nous disions tout à l'heure, c'est la qualité de la réception ensuite. De la qualité de l'émission dépendra la qualité de la réception, et de la qualité de la réception dépendra la qualité, même la double qualité -- J'arrive de Tombouctou -- la qualité de la réparation, d'une certaine façon, parce que si on a mal compris en amont, on réparera mal en aval, et la qualité de la compréhension...


§203 If I have understood your argument or your approach correctly, you are assessing complementarity from two different standpoints. The first is accountability, and that would suggest a kind of a consequentialist approach to international criminal law, so I was wondering if that is your normative assumption. And the second is sociology, because you've mentioned that there might be some money-related issue underlying the selection or the prevalence of a complementarity in recent years. I'm wondering if that is what you are doing. And then, two questions to press you on that. The first is: complementarity might have a very different meaning if you take a different theoretical approach to international criminal law itself, so have you ever thought of what complementarity could be if you're a retributivist or if you're an expressivist? So, if your conclusion is that complementarity doesn't mean much, well it might mean different things to different theories. That's the first point. And the second question is to try to broaden your assessment of complementarity to other fields of international law. So, I'm working on trying to compare jurisdictional issues between human rights law and international criminal law, and I was struck by the fact that what you'd seem to be saying about the evolution of complementarity seems to apply to a similar extent to human rights law and subsidiarity. So, what you said about the emptiness of that notion of complementarity, I think similar things have been said about subsidiarity and I was just curious if there's something more happening, something about the development and the evolution of complementarity that could extend, and therefore extend your research focus.


§204 J'ai deux questions. D'une part au sujet de la traduction : est-ce que dans la Cour pénale internationale il n'y a pas un système, s'il y a des personnes ayant fait des études en langue française ou anglaise, qui se trouvent devant cette Cour, ne doivent pas demander une traduction, pour éviter les dépenses dans cette Cour, d'une part ? Et une autre chose : comme la Cour pénale internationale est une Cour de second degré, c'est-à-dire une complémentarité de la Cour pénale internationale, est-ce que les pays concernés ne font pas correctement leur travail pour poursuivre les délinquants ? S'ils poursuivent bien, à ce moment-là, la Cour pénale internationale n'interviendrait pas. Quelle est la situation, en Afrique surtout, dans ces affaires ? Je pose la question, parce que moi je viens d'un pays qui n'a pas ratifié la Convention de Rome. Et pourtant, j'enseigne le droit pénal international, les droits de l'homme, dans mon pays. Mais je vais dire pour éviter par exemple, même en droiture, que nous avons connu des personnes qui voulaient avoir une traduction, par exemple, qui sont d'origine kurde, etc. Mais les tribunaux prennent en considération la jurisprudence de la Cour des droits de l'homme, en disant que si cette personne a fait ses études -- par exemple des études secondaires, etc. -- en turc, dans ce cas-là, ne peut pas demander une traduction. Je vais dire par exemple, devant la Cour pénale internationale, une telle règle aurait pu exister.


§205 J'adresse ma question à Patryk Labuda. Je suis un peu curieux de savoir son point de vue par rapport à la remise de Yekatom, dans la situation en République centrafricaine. Est-ce que cela ne constitue pas une entorse au principe de la complémentarité positive, qui veut que la Cour pénale internationale puisse aider les juridictions nationales à poursuivre les crimes ?

Patryk Labuda

§206 Je vais essayer de répondre en français, parce que j'ai l'impression quand même que le public est beaucoup plus francophone qu'anglophone. Premièrement, en ce qui concerne la question de Rogier, moi je pense que de manière générale, il est assez évident qu'en principe les procès nationaux, c'est quelque chose qui est souhaitable. C'est quelque chose qui est souhaitable et tout le monde est d'accord que ça résout pas mal de problèmes, par exemple en ce qui concerne la traduction. Je ne veux pas dire que ce genre de problème disparaît, parce que par exemple en République démocratique du Congo, où il y a plusieurs langues nationales, il y a le français qui constitue un peu la lingua franca, mais il y a beaucoup de gens qui ne parlent pas le français comme langue maternelle, le problème existe toujours. Donc, ça ne résout pas le problème, mais disons que tout le monde est d'accord sur le principe que la justice faite au niveau national est meilleure, en quelque sorte, que la justice internationale. Je dis ça et en même temps j'ai une hésitation et je pense que tout le monde a une hésitation, parce que le grand problème avec la justice pénale internationale, c'est qu'en fait on sait très bien qu'il y a une contradiction là, parce que c'est évident que la justice nationale ne va jamais juger le président, par exemple, Béchir au Soudan. L'idée par exemple -- et c'est là où il y a une contradiction -- quand le Procureur de la Cour pénale internationale encourage le Soudan à juger Omar al-Bachir, quand le Procureur Bensouda soi-disant encourage Joseph Kabila à juger lui-même, ça n'a pas beaucoup de sens, on est tous d'accord. Et là, il y a un vrai, à mon avis, débat, il faudrait réfléchir un peu plus en profondeur sur ce que ça signifie. Parce que la réalité, c''st que la solution est toujours la justice internationale, il me semble, pour les gens les plus responsables. Et pourtant, la complémentarité laisse penser que c'est un sujet, que c'est une question ouverte. Il ne me semble pas que c'est une question ouverte. Donc, il y a un petit problème là, c'est qu'en principe, oui, la justice nationale est toujours souhaitable, mais en réalité, pour la justice pénale internationale, elle n'est pas souhaitable souvent. Et il faut, je pense, creuser un peu plus en profondeur.

§207 Donc, juste rapidement, à la deuxième question. Ces trois questions, c'est très intéressant ; merci beaucoup pour ces questions. J'aimerais juste préciser que [inaudible ] la question concernait : est-ce que c'est une approche « consequentialist » ? Je pense que oui, en réalité. Moi, je fais une approche empirique et ce qui m'intéresse, c'est les résultats. Donc, moi je compte le nombre de procès sur le plan national et je fais simplement un décompte, en quelque sorte. Et c'est vrai que ça fait occulter pas mal de questions, donc il faut être vraiment très transparent par rapport à ça. Et en même temps ... je ne l'ai pas dit dans mon intervention, évidemment je n'ai pas eu le temps d'expliquer la méthodologie, et peut-être effectivement que j'ai parlé un peu de manière. Je fais ça toujours d'ailleurs, j'essaye de provoquer dans les interventions, donc peut-être que I'm overstating my argument a little bit, et il faut être conscient de ça, et donc merci beaucoup pour ces remarques. Il faudrait que je réfléchisse à ce que ça signifie un peu, la complémentarité du point de vue rétributiviste ou si on prend l'approche expressiviste, si on adopte l'approche expressiviste.

§208 Ce que je voudrais juste dire, parce que vous avez souligné la question et je trouve ça vraiment passionnant, c'est la question de la subsidiarité. Et moi -- là, je parle plus de mes sentiments -- ce qui me dérange dans tout le débat sur la complémentarité, c'est que la complémentarité, c'est la subsidiarité en réalité. Et c'est très dommage que dans le Statut de Rome on n'ait pas appelé la chose par son nom. Quand on regarde l'histoire des débats sur la complémentarité, c'est un paradoxe. C'est vraiment un hasard qui a fait que le mot « complémentarité », qui d'ailleurs n'existe pas dans le Statut de Rome, il faut être clair sur ça, on utilise un terme qui n'existe nulle part dans le Statut de Rome pour décrire quelque chose qui, à mon avis, n'existe pas dans le Statut de Rome non plus. Parce que dans le Statut de Rome, on a juste le fait que la Cour pénale internationale est complémentaire aux juridictions nationales. Et là, il y a une claire hiérarchie. La hiérarchie, c'est qu'il y a les États et la Cour pénale internationale est subordonnée aux États. Et ça, c'est la subsidiarité en réalité. Le problème, c'est qu'on appelle ça par un nom qui suggère une égalité. La complémentarité suggère qu'il y a une égalité entre les deux. Peut-être que c'est une bonne chose. Peut-être que c'est une bonne chose. Une égalité est peut-être mieux que la hiérarchie, je ne sais pas, mais au niveau conceptuel, ça crée tellement de difficultés parce que le Statut de Rome utilise un terme qui est juste, je ne veux pas dire faux, mais misleading, certainly misleading, et ça prête à confusion. Je vais m'arrêter là, mais merci pour cette réflexion sur la subsidiarité, parce qu'effectivement ça pose pas mal de questions.

§209 Juste très rapidement sur la question d'Eugène, la dernière. Yekatom, pour ceux qui ne suivent pas cette affaire, la Cour pénale internationale vient d'obtenir un cas de la République centrafricaine. Donc, Monsieur Yekatom, c'est le premier Centrafricain qui vient d'être transféré à la Cour pénale internationale. On se pose simplement la question de savoir pourquoi il a été remis à la Cour pénale internationale, alors qu'au niveau national, on a une Cour pénale spéciale maintenant, une cour hybride qui a été créée avec le financement de la communauté internationale, des millions de dollars, et au lieu de laisser juger Monsieur Yekatom par cette cour hybride, il a été remis à la Cour pénale internationale. Moi, je personnellement, et Eugène le sait, personnellement je pense qu'il y a des raisons pourquoi il a été remis à la Cour pénale internationale. Il y a de bonnes raisons, mais en même temps je suis d'accord que ça contredit un peu le principe de la complémentarité positive. Si vous voulez en lire un peu plus, vous pouvez taper sur Google l'article d'Eugène. Il a écrit un petit article sur l'affaire Yekatom et la complémentarité positive. Et effectivement, il y a une tension là. Ce n'est pas très clair pourquoi il a été remis à la Cour pénale internationale, ce n'est pas très logique de ce point de vue-là.

Marie-Laurence Hébert-Dolbec

Vaios Koutroulis

Damien Scalia